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Saxonette- und Spartamet- Forum

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Gewindereparatur/Deko-Ventil - Thumbnail von old-saxon old-saxon - 05.03.17 20:26 Uhr Klicks:36
Hallo zusammen,

ich hatte schon angekündigt, dass ich, wenn ich meine Recherche zum o. a. Thema abgeschlossen habe, euch das Ergebnis mitteilen will. Das hat mal wieder länger gedauert, als ich vorher vermutet hatte.

Nach Betrachten von ca. 50 Videos und dem Lesen etlicher Forumsbeiträge ergibt sich für mich folgendes Bild:


Ich fange mal mit dem Gewinde-Reparatursatz 10 x 1 an, der von einigen Forumsmitgliedern empfohlen wurde, und ĂĽber Ebay bezogen werden kann.

Reparatur Gewindeeinsatz ZĂĽndkerzen Gewinde Gewindebuchse Gewindebohrer M10x1,00

Er besteht aus einem Gewindeschneider und einigen EinsatzhĂĽlsen, kostet knapp 20 Euro, ein durchaus attraktiver Preis. Die Frage ist nur: Ist er fĂĽr die Reparatur des Deko-Gewindes auch geeignet?. Ich meine: Nein, nicht wirklich. Warum nicht?

Sicher kann man das beschädigte/ausgeschlagene Gewinde damit auf einfache und kostengünstige Weise kurzfristig wieder funktionsfähig machen. Es gibt dabei allerdings einige Probleme:

1.
Die Gewindebuchse hat einen Kragen, schließt also nicht bündig mit der Oberfläche des Motor-Gehäuses ab. Das hat zur Folge, dass man hier logischerweise eine zusätzliche Dichtung einsetzen muss.

2.
Die Gewindebuchse wird mit dem Deko-Ventil eingeschraubt. Sie wird im Vergleich mit anderen Produkten (dazu später) nicht mit dem neuen Gewinde fest verpresst. Außerdem hat man jetzt anstatt vorher einem Gewinde zwei Gewinde, die sich lösen können. Also eine Fehlerquelle mehr als zuvor!

3.
Gegenüber der Ausgangssituation habe ich keine Verbesserung erreicht. Nach wie vor ist ein Stahlgewinde in den Aluminiumkörper geschraubt - mit allen bekannten Nachteilen. Sinnvoller ist es, das Gewinde nicht nur zu ´reparieren´, sondern zu verstärken. Es muss also eine andere Möglichkeit gefunden werden. Aber welche?



Wie gesagt, ich habe umfangreich recherchiert und bin dabei auf die verschiedensten Produkte und Marken gestoßen. Es ist im Forum schon mal der Name „Helicoil“ gefallen (ohne dass es näher erklärt wurde), Molly hat mich auf „Time Sert“ aufmerksam gemacht. Dies sind in der Tat die hier in Deutschland beiden bekanntesten Marken. (Es gibt noch andere wie z.B. „Recoil“, BigSert“)


Spirale oder Buchse?

Grundsätzlich gibt es zwei unterschiedliche Produkttypen, die auch an ihren Name zu erkennen sind. Der Begriff „Coil“ ist das englische Wort für „Rolle“, „Spirale“, „Sert“ stammt ebenfalls aus dem Englischen, ist die Abkürzung des Wortes „Insert“, dies bedeutet „Einsatz“, „Gewindebuchse“, Buchseneinsatz.

Die Vorgehensweise bei der Reparatur ist bei beiden Varianten im Prinzip ähnlich: Vorbohren (nicht in allen Fällen notwendig), Gewinde schneiden, einsetzen/einpassen der Buchse oder des Spiral-Einsatzes mittels eines Einbauwerkzeuges, Schraube (Deko-Ventil) einschrauben. Ich muss das hier nicht im Einzelnen beschreiben, ihr könnt es anhand der Videos nachverfolgen. Aber auf wesentliche Unterschiede gegenüber des erst genannten Produkts will ich doch hinweisen:

Mithilfe des Einbauwerkzeuges (und/oder der Schraube) werden die Einsätze fest in das neue Gewinde eingepresst - es kann also mit der Schraube (Deko-Ventil) nicht wieder herausgeschraubt werden, es ist jetzt fester Bestandteil des Gewindes. Dadurch wird das ursprüngliche Gewinde verstärkt. Jetzt ist nicht mehr eine Stahlschraube im Aluminiumkörper befestigt, sondern eine Stahlschraube in Stahl, was zu einer bedeutend festeren und belastbareren Verbindung führt.

Bei beiden Verfahre schließen die Einsätze mit der Oberfläche ab. Eine weitere Dichtung ist also nicht nötig. Bei beiden Verfahren (zumindest bei den Marken „Helicoil“ und „Time Sert“ nach Angaben der Hersteller) ist das Gewinde selbst gasdicht und muss nicht durch zusätzlichen Kleber o. ä. gesichert oder gar abgedichtet werden. Aus meiner Sicht sind beide Verfahren für eine dauerhafte Reparatur und langfristige Verbesserung der Ausgangssituation absolut geeignet. Hier einige Videos:

Links „TimeSert“
https://youtu.be/cGEQuFyx7j4
https://youtu.be/z5Pz66PDezE
https://youtu.be/DvPSTohkrWs

Links „Helicoil“
https://youtu.be/-_azEsNkA9Q
https://youtu.be/Z-uxtuE1xKM
https://youtu.be/y1mVSlziMME

Wie habe ich mich entschieden - und warum?

Als Erstes stellen sich natĂĽrlich die Fragen: Wie ist die Beschaffungslage? Was kostet das?

Wie schon gesagt, die erste Methode ist sicher die billigste - im Wortsinn! Aber was nutzt eine `Reparatur`, die auf die Zukunft gesehen keine Verbesserung bringt? Scheidet also aus!

Bleiben realistisch betrachtet (wegen der Verfügbarkeit) nur zwei Produkte: „Helicoil“ oder „TimeSert“. Natürlich gibt es immer Leute, die aus verschiedenen Gründen das eine oder andere Produkt bevorzugen.

„TimeSert“ ist ein hochprofessionelles Produkt und vom Konzept her absolut überzeugend. Aber eben auch sehr hoch im Preis, und nicht so leicht zu beschaffen. Bei einem ausländischen Anbieter kostet der Reparatursatz M10 x 1 z.B. knapp 350 Euro. (Der Hersteller selbst liefert meines Wissens nur an gewerbliche Kunden.) Dieser Preis liegt natürlich außerhalb jeglicher Reichweite. Damit scheidet „TimeSert“ ebenfalls aus, zumindest für ´Normalverbraucher´.

„Helicoil“ ist das in Deutschland (weltweit) bekannteste und am meisten verwendete Produkt. Es ist seit inzwischen 60 Jahren auf dem Markt und wird von Reparatur-Werkstätten fast ausschließlich verwendet. (Es wird auch in der Produktion eingesetzt, um Gewinde von vornherein vor Verschleiß zu schützen.) Der Original-Reparatursatz für das Gewinde M10 x 1 ist bei Ebay von einem Lieferanten aus Deutschland bspw. zu einem Preis von ca. 70 Euro zu beziehen. Das hört sich schon besser an. Also das Produkt der Wahl. (Achtung: Es gibt verschiedene Ausführungen bzgl. der Werkzeuge im Reparatursatz.)

Aber was soll man mit einem ganzen Reparatursatz nur fĂĽr ein einzelnes Gewinde? Zwei, drei Anrufe, und ich hatte eine Werkstatt gefunden, die die Reparatur mit Helicoil dann ausgefĂĽhrt hat. Zum Preis von 29,75 Euro. (Tipp: Nach einer Werkstatt suchen, die sich auf die Instandsetzung von Motoren spezialisiert hat.)

Wenn man bedenkt, dass die Werkstattlösung nur um 10 Euro teurer ist als der billigste - und dazu noch untaugliche - Reparatursatz, rate ich, wenn möglich, zu dieser Lösung.

Zum Abschluss: Dieses Video https://youtu.be/LpDduCVUy6w ist wirklich sehr aufschlussreich. Hier werden vier Produkte mit Hilfe zweier Tests verglichen. Auch wenn die Aussagen bezüglich der Vergleichbarkeit eingeschränkt sind, da nur jeweils eine Testserie dargestellt ist, eins lässt sich mit Sicherheit sagen: Die schlechtesten Ergebnisse werden im Drehmomenttest mit dem Originalgewinde im Aluminium gemessen. Das legt nahe, das Gewinde für das Deko-Ventil schon vorbeugend zu verstärken, um einem späteren Schaden zuvorzukommen. (Das Video ist zwar in Englisch und ich habe auch nicht jedes Wort verstanden, aber die Ergebnisse sind anhand der Zahlen gut nachvollziehbar.) Die Ergebnisse beider Tests sind am Ende des Videos in Form einer Liste dokumentiert.

Ich hoffe dass ich damit einige neue Aspekte und vor allem verständliche und nachvollziehbare Informationen zum Thema Gewindereparatur beisteuern konnte.

Liebe GrĂĽĂźe an alle und besonderen Dank an Molly,:up: der mich durch die Zusendung des Videos von WĂĽrth dazu angeregt hat, mal genauer zu recherchieren.

Burkhard
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Re: Gewindereparatur/Deko-Ventil - Thumbnail von - 05.03.17 22:40 Uhr Klicks:30
Super Burghard. Ja das ist ja Mal ein Bericht mit eigener Einschätzung zum Thema Gewinde Reparatur.
Ich für mich würde an der Stelle also Deko oder Zündkerzen Gewinde nur eine Bundbuchse wie beim time sert zu sehen ist verwenden. Ein zu tiefes eindrehen wie es bei einem Helicoil uU. möglich wäre ist bei den Bundbuchsen nicht gegeben. Eine zusätzlich höhere Dichtigkeit ist zudem auch noch der Fall. Ich benutze auch Helicoil die sind auch gut und Preiswert allerdings für andere Gewinde Reparaturen. Man muss ja so ein, zugegebener Weise recht teures Timesert Set nicht kaufen, ich bin sicher das es Leute gibt die damit eine Reparatur durchführen. Und wer dann ein 20ziger für eine Timesert Reparatur hergibt hat was gescheites. Gr. Molly
Achja hab noch was vergessen. Zu Punkt 1 deines Berichtes. Der "Kragen der Bundbuchse sollte natĂĽrlich wie beim timesert bĂĽndig montiert sein. Dh. ansenken.
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Re: Gewindereparatur/Deko-Ventil - Thumbnail von Tubal (verstorben) Tubal (verstorben) - 06.03.17 10:21 Uhr Klicks:29
Hallo Burghard,
ich kann mich da Molly nur anschließen, toller Bericht über die verschiedenen Möglichkeiten der Gewindereparatur.
Ich habe bisher 2 Motoren mit diesen Gewindeeinsätzen, (z.B. Ebay Angeb.Nr: 351155821799), repariert und bin sehr zufrieden. Einer der beiden läuft damit seit ca. 6 Monaten einwandfrei und ist dicht.
Da so ein Deko-Ventil nicht 3 Mal die Woche ein und ausgeschraubt wird, mach ich mir da auch keine großen Sorgen ob es undicht werden könnte. Natürlich ist auf Bündigkeit und damit auf Dichtigkeit zu achten.
Wer gerne selber repariert, ist mit o.a. Gewindeset gut bedient.
Meint mit GruĂź
Werner
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Re: Gewindereparatur/Deko-Ventil - Thumbnail von old-saxon old-saxon - 15.03.17 20:24 Uhr Klicks:25
Hallo zusammen,

ich hab´mal ´ne Weile mit meiner Antwort gewartet, ob sich noch andere Forumsmitglieder zu Wort melden. Aber das Interesse scheint im Augenblick nicht besonders groß zu sein. Ich will kurz auf die beiden Antworten von Molly und Tubai (Werner) eingehen.

Danke zunächst für eure freundlichen einleitenden Worte! Hat mich gefreut!

Im Einzelnen:

@Molly

Ich stimme dir zu, was die TermSert Buchse anbelangt. Vom GefĂĽhl her halte ich dieses Produkt fĂĽr das ausgereifteste. Aber das GefĂĽhl ist nicht allein ausschlaggebend. Die Entscheidung fĂĽr Helicoil hatte zwei GrĂĽnde:

Ich habe keine Werkstatt in der näheren Umgebung gefunden, die mit TimeSert arbeitet. (Auf Nachfrage bei der Würth-Vertretung in Braunschweig.) Wer Lust hat. kann ja mal bei sich in der Gegend nachfragen. Würth-Vertretungen gibt es in Deutschland reichlich.

2. Obwohl ich schon einschränkend bemerkt habe, dass der von mit verlinkte Test nicht repräsentativ ist, hat mich überzeugt, dass Helicoil im Drehmoment-Test am besten und im Zug-Test am zweitbesten abgeschnitten hat. (In diesem Test hatte TimeSert die schlechtesten, BigSert die besten Werte.) Bringt aber keinen Nutzen. BigSert in dem Maß 10x1 ist meiner Recherche zufolge in D nicht erhältlich.


@tubai (Werner)

Werner, es ist dir natürlich völlig unbenommen das Produkt deiner Wahl zu benutzen, zumal es ja noch offen ist, ob und wie sich das von mir mir gewählte Produkt langfristig bewährt. Ich will trotzdem nochmal auf Folgendes aufmerksam machen:

Das Gewinde des Deko-Ventils ist vermutlich das am stärksten beanspruchte des Motors.
Es ist ein Feingewinde und relativ kurz. Das Bauteil selbst ist ziemlich lang und schwer. Durch diese Eigenschaften erhöhen sich die Belastungen auf das Gewinde erheblich (durch den langen Hebel verstärkte Scherkräfte, die zur Zerstörung des Gewindes führen können). Deshalb ist an dieser Stelle die bestmögliche Lösung, um das Gewinde zu reparieren oder - noch besser - vorsorglich zu verstärken, angeraten. Vor allem geht es darum, an der Schnittstelle von Stahlschraube zu Aluminium-Innengewinde, dafür zu sorgen, dass Stahl mit Stahl verschraubt wird. Das wird bei Helicoil, TermSert u. a. dadurch erreicht, dass die Einsätze mit dem Gewinde im Motorgehäuse FEST verpresst werden. Und genau da liegt der Unterschied. Das Gewinde der Buchse, die du verwendet hast, wird lediglich eingeschraubt (mit dem Deko-Ventil selbst). Übrigens: Das Drehmoment beträgt 15 - 20 Nm, das unbedingt eingehalten werden sollte! Ich selbst habe solch einen Drehmoment-Schlüssel nicht (nur einen Drehmoment-Schlüssel mit Nüssen). Der Anschaffungspreis dafür: Ca. 100 - 150 Euro.

Bei allem Respekt vor denen, die alles selbst reparieren wollen: Hier steht der finanzielle Aufwand, der allein in der Beschaffung der notwendigen Werkzeuge besteht, in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen. Also ab in die Werkstatt - egal ob TimeSert oder Helicoil. Das ist allemal kostengünstiger, als selbst mit einem m.M.n. nur kurzfristig befriedigendem Ergebnis am Motor herumzubasteln. Auf lange Sicht wird das Problem nur in die Zukunft verschoben (a.o a. Gründen). Denn am grundsätzlichen Problem: Stahlschraube in Aluminiumgewinde hat sich nichts geändert. Und genau aus diesem Grund werden in der heutigen Motorenfertigung diese Schwachstellen nach Möglichkeit durch Stahleinsätze verstärkt.

AbschlieĂźende Bemerkung :

In verschiedenen Forumsbeiträgen wird die Empfehlung gegeben, das Deko-Ventil ganz auszubauen und durch eine ´Stopfbuchse´ in Form einer normalen M10-Schraube zu ersetzen. Das ist die m.M.n. die reine Barbarei. Ingenieurtechnisch betrachtet ist der Einbau des Deko-Ventils technologisch ein Geniestreich der Ingenieure bei der Verbesserung des 399er Motors. Das Deko-Ventil erleichtert den Handstart und macht die Verwendung eines Elektrostarters erst möglich. Alle 399er Motoren sind mit dem Deko-Ventil ausgestattet - egal ob mit oder ohne Elektrostarter. Wenn nun ein 399er Motor vom Deko-Ventil „befreit“ wird, handelt es sich danach nicht mehr um einen solchen Motor. Jede/r, die/der das macht, muss sich darüber im Klaren sein, dass sie/er einen erheblichen Wertverlust seines Fahrzeugs riskiert. Denn wer kauft schon eine Saxonette mit einem „geschrotteten“ 399er Motor (außer absoluten Laien)?

Aber das ist vielleicht einen neuen Thread wert unter dem Thema: „Die Saxonette - ein Kulturgut?“:idee:

Viel Spaß beim Lesen und Nachdenken. Ich freue mich auf eure Beiträge.:freu:
Liebe GrĂĽĂźe, Burkhard
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Gelöscht - Thumbnail von Pusy Pusy - 15.03.17 22:09 Uhr Klicks:9
Gelöscht von Pusy
Keine Antwort auf diesen Beitrag möglich
Re: Gewindereparatur/Deko-Ventil - Thumbnail von Pusy Pusy - 15.03.17 22:41 Uhr Klicks:22
:up:
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Re: Gewindereparatur/Deko-Ventil - Thumbnail von BerndW BerndW - 19.03.17 13:08 Uhr Klicks:19
Hallo Burkhard, ich finde ganz toll das du uns so an deinen Überlegungen teilnehmen lässt.
Aber wenn ein Motor, wie auch immer am Laufen gehalten wird, ist er nicht Schrott!!!!
Hast du dir auch die extrem engen Abständen zwischen Zündkerze und Deko-Ventil angesehen? Bei diesen Verhältnissen kann man nur EIN Gewinde durch einen Gewindeeinsatz reparieren!!!!! Ich hätte da große Bauchschmerzen!!!!
Bei einer BUCHSE ginge es zur Not bei beiden Gewinden!!
Die zuerst eingebaute Buchse wird in jedem Fall bei der Reparatur des Zweiten Gewindes angeschnitten!!!!

Ein - Gewindeeinsatz - fällt in dem Fall einfach heraus!!!!!!

GEHĂ„USE IST SCHROTT!!!

Eine Buchse fällt nicht heraus!!!!!!!

GEHĂ„USE IST NICHT SCHROTT!!!!!!!

An allen anderen Gewinden des Gehäuses habe ich bei genügend großer Restwandstärke keinen Einwand gegen Gewindeeinsätze!!!!

Vielleicht wird die Saxonette in einigen Jahren ein Kulturgut sein. Aber JEDE ist erhaltenswert, auch mit ungewöhlichen Maßnahmen!!!!!!!
:up: :up: :up: :up: :up:

GruĂź Bernd
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