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Saxonette- und Spartamet- Forum

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Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Dieter-K Dieter-K - 06.04.08 01:14 Uhr Klicks:649
Hallo Saxofreunde,

es wäre klasse, wenn wir eine digitale Zündung hätten.
Das würde den Verbrauch senken, die Kraftentfaltung verbessern und die Abgasemissionen senken.

Ich beherrsche leider keine Digitalttechnik, sondern nur hinreichend gut analoge Elektotechnik. Elektroingenieure und Techniker, kreative Elektronikbastler, wie wärs?

Die ideale Zündkurve kann ich ermitteln (Prüfstand vorhanden), jedenfalls ist es nicht ideal (geradezu kontraproduktiv), mit 19° vor dem oberen Totpunkt des Kolbens bei Leerlaufdrehzahl zu starten und bei 20 km/h gerade mal 14° Rest-Frühzündung zur Verfügung zu haben. Bei steigender Drehzahl benötigen wir mehr Frühzündung und nicht weniger, um eine optimale Verbrennung zu erzielen.

Eine analoge Verstellung bringt zwar deutlich günstigere Werte (zur Zeit +14° im Vergleich zu bekannten Modulen), ist aber mit sehr hohem Schaltungsaufwand verbunden.
Ich benötige knapp 40 Elektronikbauteile für drei Zündkurvensegmente, die sich dem optimalen Verlauf mehr annähern, aber ihn nicht annähernd so präzise erreichen können wie es eine Digitalzündung fertigbringt.

E-Techniker, rührt Euch! Die Maschinenbauer und Mechaniker sind nämlich praktisch seit Gründung des Forums in Bewegung. Bitte werdet wach und zeigt Engagement!

Ich brauche keine PNs, wie es funktionieren könnte. Denn ich werde keine Digitalzündung umsetzen können. Da seid Ihr gefragt. Also bitte erst machen, dann von mir die Tabelle mit Drehzahl und optimalem Zündzeitpunkt erfragen. Von mir erhaltet Ihr darüberhinaus jede mögliche Hilfestellung, die ich bieten kann in Form von Informationen über mechanische Gegebenheiten.

Ich danke Euch im Voraus - Dieter
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von DomZurHeide DomZurHeide - 06.04.08 18:53 Uhr Klicks:138
Haben wir hier im Forum wirklich keine Elektro-Ingenieure oder -Techniker, die sich bei der digitalen Version eines Zündmoduls heranwagen würden?

Das wäre doch Opimierung und Umweltschutz vom Feinsten.

Und standfesster und leiser wäre der Motor dann bestimmt auch!

Was hält euch auf??
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Gelöscht - Thumbnail von ---- ---- - 06.04.08 20:43 Uhr Klicks:127
Gelöscht von ----
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von fipskeny fipskeny - 06.04.08 20:56 Uhr Klicks:138
Eine CDI mit einer Zündkurve die optimal der Drehzahl angepaßt ist,vielleicht noch mit einstellbarer Zündkurve in verschiedenen Stufen,das wäre der Hammer,solch ein Teil zu entwickeln und zu bauen stelle ich mir doch recht teuer vor,aber vielleicht.................?
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Dampframme Dampframme - 06.04.08 20:59 Uhr Klicks:146
Ich hab noch nix gesagt weil ich an einer Digitalzündüng nix mehr machen kann, die ich jetzt habe kenne ich ,sie Läuft und das Einstellen geht auch einfach. Hab dem Dieter schon gesagt interessant wäre eine mechanische oder durch Unterdruck gesteuerte Frühzündung, bin halt kein Elektroniker.
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von DomZurHeide DomZurHeide - 07.04.08 07:20 Uhr Klicks:122
Micha!

Du hast eine verstellbare Zündung?

.. erzähl! :up:
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Dampframme Dampframme - 07.04.08 09:05 Uhr Klicks:114
Nööö!
Nur die normale die wir alle haben.
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Klaus-W (verstorben) Klaus-W (verstorben) - 07.04.08 10:54 Uhr Klicks:130
Hallo Dieter,Du weisst es mit Sicherheit,aber viele vielleicht nicht:es gibt die PVL-Zündung.Der Einbau ist etwas kompliziert und teuer. Das Polrad hat auch nur 58 mm Durchmesser aber Polr.und Stator müssten reinpassen.Evt. müssten noch einige Stehbolzen zur Befestigung des Stators gesetzt werden.Die analoge PVL Zündung bietet in einer
Kurve von 4000 bis 8000 Umdr.eine Vorverstellung von über 20(wo ist Grad)KW.Genau 21,5 Grd zwischen4-und 7000 Touren.Als Polrad gibt es eine universale Ausführung mit einer 8mm Bohrung,die man dann passend konisch ausdrehen lassen muss.Dann ist da noch das Problem mit den Rasten des Seilzugstarters.Ich denke:das lässt sich auch lösen.Wenn Man die Zündung dann statisch auf 17 Grd vor OT einstellt,hat man ab 4000 min-1 38,5 Grd Vorverstellung.Besser wäre es,den zündzeitpunkt statisch etwas zurückzunehmen(Vielleicht auf 13Grd.)Dann haben wir ein besseres Startverhalten.Durch dieses Gesamtpaket erreichen wir natürlich die von Dir angstrebte Reduzierung des Schadstoffausstoßes.Die Kosten werden sich auf ca 350 € belaufen.Gruss Klaus:andiearbeit:
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Dieter-K Dieter-K - 07.04.08 23:20 Uhr Klicks:118
Mein Freund Klaus, ich danke Dir!

PVL war auch zunächst mein Favorit. Bevor ich selbst an die Entwicklung (eines analogen Systems) ging, habe ich mit dem Leiter der Entwicklung von PVL telefoniert und Mailkontakt gehabt. Fakten sind: 1. Deren Digitalmodul funktioniert mit unseren Polrädern nicht. 2. PVL-Komplettsätze: Die Maße, selbst der kleinsten Einheit passen nicht in unser Motorgehäuse. Die Tiefe der Polräder mit Durchm. 58 beträgt 27mm. Da müsste noch eine Handstarterscheibe drauf, weil niemand von uns mit Akkuschrauber und 13er Nuss die Kiste anlassen will. 3. Die Grundplatte von PVL ist zu groß im Durchmesser und mit 31mm zu tief und wäre wegen unseres linken Hauptlagersitzes so derbe zu verändern, dass der Geber nicht mehr richtig positioniert werden kann.

Außerdem müssten neben Polrad und Grundplatte außerhalb des Motors eine Zündspule und ein Zündmodul befestigt werden. Rahmen, Packtasche? Der techn. Leiter von PVL hat mir alle relevanten Zeichnungen geschickt. Meines Erachtens besteht keine Chance. Preis Euro 280,- für ein System. Dafür sind Zündzeitpunkt und Abregeldrehzahl ganz dem Kunden überlassen.

Grüße - Dieter
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von DomZurHeide DomZurHeide - 08.04.08 07:34 Uhr Klicks:104
@ Klaus und Dieter!

.. heißt das, dass es keine Möglichkeit gibt, den Motor durch mechanischer Zündverstellung zu regeln?

Bleibt da wirklich nur die digitale Möglichkeit oder ginge das auch nicht?
Sorry, wenn ich jetzt so direkt frage, aber nicht Jeder ist so ein Experte wie ihr !
Aber es ist sehr interessant, euch zu lesen! :-)

Gruß

Christoph
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Klaus-W (verstorben) Klaus-W (verstorben) - 08.04.08 11:02 Uhr Klicks:111
Hallo Dieter,schade,ich dachte das passt rein.Vom Durchmesser wohl,aber das Ding ist zu dick,ca 60 mm.Und wenn dann noch das Starterrad(könnte man vielleicht vom Original einen Acryl Abguss machen).Dann ist sowieso alles zu spät.Das Problem der Entwicklung einer "Digitalzündung" sind die fehlenden Hilfsmittel zum Aufbau einer Versuchseinrichtung.Da wären:ein Oszilloscope, ein Tongenerator,Primäre Transformatoren,von denen man später auf Sekundärgrößen umrechnen kann.Man sollte das Polrad ca 40 Grd.KW vordrehen und dann eine Verzögerung in Abhängigkeit von der Frequenz(höhere frequ.=geringere Verzögerung)entwickeln.Ich denke,Das könnte man auch analog machen.Vielleicht in Stufen von 5°(ich hab`s gefunden)pro Tausend Umdrehungen.Dann kämen wir auf 40°vOT bei 8000 min-1.Das ist auch nur ein theoretischer Wert,weil unsere Motoren ja "niemals" die 8000 min-1 erreichen.
Übrigens:Ich warte noch auf ein Reed-Relais,dann kann ich meinen zweiten Tacho als Tourenzähler einsetzen.Die digitale Teilerplatine ist dann fertig.Der Autor hatte als Übergabestelle ein LED und einen LDR Widerstand vorgesehen,bloß,den ich erwischt habe,hatte einen zu niedrigen Dunkelwiderstand.Deshalb das Reed Relais.Eine andere Zündspule,mit Lichtmaschine, baue ich jetzt ein, denn die Stromversorgung geschieht über diese.Ausserdem hab ich mir noch einen zweiten Längsregler draufgebaut,der 7,3V bringt und meinen Akku puffert.Grüße Klaus
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Pascale Pascale - 08.04.08 15:11 Uhr Klicks:93
Hallo ihr,

bin ja sehr gespannt, was da denn bei der zündung rauskommt..!!
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Juergen Juergen - 08.04.08 15:16 Uhr Klicks:89
Hallo,
ich frage noch mal: Warum eine Zündverstellung, wenn selbst Hochleistungszweitakter wie eine Yamaha RD keine hatten (zumindest die älteren)?
Jürgen
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Dieter-K Dieter-K - 08.04.08 16:59 Uhr Klicks:93
Hallo Jürgen,

hatte selbst eine RD125, später eine RD350. Damals war Stand der Technik die unterbrechergesteuerte Batteriezündung. Zwei Zylinder, zwei Unterbrecher, drei Zylinder 3 Unterbrecher (Kawas). Wir hatten knapp über 100 PS/Liter. Und es war bei relativ niedrigen Drehzahlen das Ende der Fahnenstange erreicht. Meine große RD war mit acht Litern Normalbenzin zufrieden. Ich auch. Der Preis/Liter betrug damals um 30 Cent.

Der Zündverzug beträgt 0,7 Millisekunden. Das ist die Zeit, in der chemische Vorreaktionen um die Zündkerze ablaufen. Da baut sich noch keinerlei Druck auf. Dann rast die Flammfront von der Kerze aus los und es baut sich Druck auf. Das dauert je nach Zusammensetzung des Benzin/Luftgemisches nochmal um 0,7 Millisekunden. In 1,4 Millisekunden dreht mein Motor bei 3000/min 25,2°. Der höchste Druck soll aber bei 20° nach dem oberen Totpunkt auf den Kolben wirken. Rechnung: 17° Frühzündung - 25,2° = 8,2° nach OT und damit rund 12° zu früh! Das belastet die Lager. Bei einer durchaus legitimen Drehzahl von 5600/min. funkt's einfach zu spät. Folge: erhöhter Schadstoffausstoß, schlechte Kraftstoffausnutzung, vorzüglich erwärmter Auspuff.
Im Leerlauf ist die Zündung viel zu früh. Darum ist er hart (höchster Druck fast im Totpunkt) und muss recht hoch eingestellt sein, ohne dass wir uns dessen bewusst sind.

Aus diesen Gründen hätte ich gerne eine programmierbare Digitalzündung. Andere fallen mir im Moment nicht ein. An einer analogen habe ich seit längerer Zeit getüftelt. Aber das Ergebnis ist nur ein Kompromiss. Kein Grund, diese Zündung in Kleinserie zu produzieren.

Wenn es keine Digitalzündung speziell für unsere Saxos und Spartas gibt, pass' ich mir eine Fremdzündung an. Versprochen. Und dann berichte ich über meine Erfahrungen.

Grüße - Dieter
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Gelöscht - Thumbnail von ---- ---- - 08.04.08 19:50 Uhr Klicks:79
Gelöscht von ----
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von MINIRENNER MINIRENNER - 08.04.08 21:27 Uhr Klicks:96
Hallo an alle Interessierte,

Wie man so lesen kann, gibt es doch reges Interesse an einer zeitgemäßen Digi.-Zündung für unser Spassmobil!
Auch ich habe mich schon mit dieser Thematik beschäftigt!
Möchte mich natürlich gerne an einer event. Verwirklichung und Modifizierung bei dieser Sache auch mit meinen Möglichkeiten angachieren!
Es wurde ja bereits das PVL-System angesprochen, wäre auch eine vertretbare Lösung, ist jedoch nur mit einem hohen Aufwand und weit ab von einem akzeptablen Kosten-Nutzungsgrad angesiedelt!
Ich habe vor einiger Zeit in Richtung Digi.-Zündung für Zweitaktkleinmotoren recherchiert und bin meiner Meinung entsprechend auf eine vielversprechende Sache gestoßen!
Es handelt sich hier um eine nachrüstbare Digi.-Zündung für Zweitaktkleinmotoren!
Das gute an dieser Sache ist, es wurde bereits Grundlagenforschung betrieben und das ges. Konzept hat sich in der Praxis bereits bewährt!
Weiterhin bemerkenswert ist die sehr kleine einfache mechanisch-elektrische Gebereinheit, die wir ja benötigen, sowie die kleine Zündbox!
( Ich denke in unser vorhandenes Platzangebot -Zündeinheit- passen sicher 4 Zündboxeinheiten von dieser Digi.-Zündung)
Diese Drehzahlabhängige Digi.-Zündung besteht aus drei Teilen:
-Lichtschrankenleiterplatte (zur Ermittlung U/min )
-Zündbox ( sehr klein )
-Permanente Gleichspannungsquelle ( Akku 6-12 Volt )
Funktionsweise:
Pro Umdrehung wird ab OT während 300° die momentane U/min
ermittelt und daraus die Zeit bis zum Zündzeitpunkt berechnet!
Da sich die U/min während einer Umdrehung 360° bei Beschleunigung erheblich verändern kann, wurde der große
Messwinkel 300° gewählt!
Hiermit lässt sich dann ein relativ gutes Messergebnis ermitteln!
Die hieraus folgende Berechnung der Zündstellung ( Frühzündung ) wurde in 4 Bereiche aufgeteilt!
0-400 U/min---400-1000 U/min---1000-6200 U/min---
6200-10 000 U/min ( oder ähnlich )
Es gäbe noch mehr Details zu berichten, aber ich denke,
die sich auskennen wissen wie das in der Praxis abläuft!
Sicher gibt es auch einige Spezialisten unter uns, die natürlich mit recht sagen, das ist ja nur eine Annäherung
an tatsächliche Begebenheiten des Motorzustands mit diesen 4 Drehzahlbereichen und die daraus resultierende Zündzeitpunktverstellung!
Richtig, ist auch meine Meinung, aber wie schon anfangs
gesagt, diese Modifizierung sollte sich in einem erschwinglichen Kostenrahmen bewegen, von vielen Bastlern verwirklicht werden können und natürlich klein-robust und effektiever als jetziger Zustand sein!
Abschließend wäre noch zu sagen:
Ich stehe mit dem Urvater dieser Digi.-Zündung in Kontakt, die anstehende Problematik, wie Anpassung in Motorbegebenheiten Saxonette, sowie die permanente
Gleichspannungsversorgung muss überprüft werden!
Sobald ich hoffentlich gute Nachricht erhalten habe,
werde ich mich wieder melden!
Viele Grüße
MINIRENNER
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Gelöscht - Thumbnail von ---- ---- - 09.04.08 08:29 Uhr Klicks:72
Gelöscht von ----
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Steinfurter Steinfurter - 09.04.08 10:39 Uhr Klicks:76
Das ist auch meine Meinung.Das sich bei diesen Kosten so manch einer sagt ob es das Vorhandene nicht auch tut.Deshalb frage ich mich ob das ganze Entwickeln und Nachdenken über digital zünden sich noch lohnt!Wenn am Ende dann die Meisten sagen das ist mir aber zu teuer.:eek:
Wie gesagt das ist meine Meinung ich kann mich aber auch täuschen.
MfG
Steinfurter:up:
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Gelöscht - Thumbnail von ---- ---- - 09.04.08 13:15 Uhr Klicks:71
Gelöscht von ----
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Dampframme Dampframme - 10.04.08 00:42 Uhr Klicks:62
Im Grunde ist es ganz einfach, Sachs hat es verstanden mit wenig aufwand dem Gesetzgeber gerecht zu werden, warum mehr bauen und entwickeln wenn die 20KMh gesetzlich erreicht sind und die Abgasnormen erfüllt sind.
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Gelöscht - Thumbnail von ---- ---- - 10.04.08 15:33 Uhr Klicks:55
Gelöscht von ----
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Dieter-K Dieter-K - 11.04.08 00:03 Uhr Klicks:68
Hallo Minirenner,

da wir aktuell eine Magnetzündung in den Saxos haben, würde ich persönlich auch eine digitale Magnetzündung bevorzugen. Digitale Batteriezündungen gibt es in vergleichsweise großer Zahl.

Batterie leer heißt treten. Dennoch, auch diese Ansätze sind teilweise sehr interessant. Besonders gut gefällt mir der Elektronik-Sachse aus Lübbeke: http://www.elektronik-sachse.de/ZDG3/frset_zdg_de.htm

Grüße - Dieter
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Eddiwars Eddiwars - 08.04.08 20:53 Uhr Klicks:118
Hallo Dieter, hast Du gestern oder oder heute die PN meines Sohnes erhalten?
Wenn nicht, bitte melden, ich denke höchstinteressant mit Deinen Kenntnissen und seinen Fähigkeiten der digitalen Umsetzung
Erbitte Rückantwort.
Eddi aus B.S.
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Juergen Juergen - 09.04.08 13:58 Uhr Klicks:89
@Stefan:
nicht zu vergessen die BW Hercules, diesem Meisterwerk deutscher Ingenieurkunst.
Jürgen
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Gelöscht - Thumbnail von ---- ---- - 09.04.08 14:47 Uhr Klicks:86
Gelöscht von ----
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Juergen Juergen - 09.04.08 23:16 Uhr Klicks:68
Hallo,
dann erklär mir doch mal bitte, was an diesem Eisenhaufen innovativ gewesen sein soll.
Jürgen
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Dieter-K Dieter-K - 09.04.08 23:25 Uhr Klicks:81
Lasst mich den Streit schlichten!

Das innovativste war die Farbe natooliv, der Rest kältester Kaffee.

Grüße - Dieter
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Gelöscht - Thumbnail von ---- ---- - 10.04.08 16:06 Uhr Klicks:72
Gelöscht von ----
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von DomZurHeide DomZurHeide - 10.04.08 15:52 Uhr Klicks:86
@ alle!

Ich finde, wir verlassen langsam aber sicher das wirkliche Thema!
So wie ich Dieter (Dieter-K.) verstanden habe geht bei ihm nur noch darum, eine digitale Steuerung eines Zündmoduls zu bauen. Der ideale Zündverlauf (drehzahlabhängig) ist dem Dieter bekannt. Da brauchen wir kein Testlabor mehr.
Also wo sind denn die Elektroniker?
Wo sind die digitalen Theoretiker, die eine Schaltung programmieren können?
Heute können schon 12-jährige Schlaubis die Eproms brennen...
Und die Dinger kosten nur noch Cents (hätte beinahe Pfennige geschrieben!)

Christoph
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Dieter-K Dieter-K - 11.04.08 00:15 Uhr Klicks:97
Hallo Chris,

die Kollegen von der elektrischen Fakultät rühren sich schon.
Aktueller Stand: Wir warten, bis ich über den Anbau eines Digitalmoduls aus der Gartenscene einen Erfahrungsbericht abgegeben habe.

Ein wunderschönes, digitales Modul besitze ich seit ein paar Tagen. Es muss "nur" noch so angepasst werden, dass es mit unserem Polrad zündet. Oder unser Polrad so, dass es mit dem Modul harmoniert. Ich bin optimistisch und auch zu unkonventionellen Schandtaten bereit.

Wenn mein Hexenschuss abgeklungen ist, geht das Anpassen weiter.

Grüße - Dieter
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von DomZurHeide DomZurHeide - 11.04.08 06:50 Uhr Klicks:84
Hallo Dieter!

Das ist doch super! :up:

Natürlich nicht, dass du einen Hexenschuss hast, sondern, dass es voran geht! :wink:

Ich bin mal gespannt, ob unser Möfchen dann sparsamer und ruhiger läuft und wie teuer so eine Verbesserung wäre.

Gruß aus dem Wald und gute Gesundheit :sun:

Christoph
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Re: Digital zünden, das wär' was! - Thumbnail von Töff-Dieter Töff-Dieter - 11.04.08 09:39 Uhr Klicks:99
Hallo Dieter,
War ein paar Tage in unserem Blockhaus und deswegen nicht online." digital zünden",das wär`s wirklich! (auch der Umwelt zuliebe!!)Ich staune immer wieder über Dein umfangreiches Fachwissen und den Tatendrang dieses anzuwenden!Ich finde Deine Ideen wirklich toll und wünsche mir für unsere "Töff" eine möglichst baldige praktikable Umsetzung!!Bin sehr hoffnungsvoll.Bitte halte mich auf dem Laufenden!!
Viel Erfolg und gute Besserung für den Hexenschuss!!

Dieter H.:dafuer: :reib: :andiearbeit: :danke:
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Gelöscht - Thumbnail von ---- ---- - 11.04.08 14:00 Uhr Klicks:90
Gelöscht von ----
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